Wydawało by się, iż Polska po roku 1989 stała się krajem wolnym i suwerennym, w którym obowiązują zasady wolności słowa. Jednak czy nie sądzi pan profesor iż w dalszym ciągu większość historyków boi się pisać o pewnych sprawach, a już na pewno wyciągać własne wnioski? 

Wie Pan, jeśli to strach – to strach specyficzny. Jest niszcząca opinia opiniotwórczych mediów, jest opinia środowiska, są wreszcie pewne klisze i schematy które utrudniają swobodne myślenie i poprawne wnioskowanie. Są historycy,  którzy np. nie dostrzegli cezury 1989 roku, jakby jej nie traktować. I w najszlachetniejszych intencjach będą przekonywać, że o czymś tam nie można wciąż mówić bo szkodzi to „naszej sprawie”, „naszemu wizerunkowi” itd. Jak Boga kocham! Owszem, tego rodzaju rozumowanie było zasadne za PRL-u, gdy  np.  wszelka krytyka decyzji o wszczęciu w Warszawie powstania w roku 1944 stanowiła – jak wtedy mawiano – wodę na młyn oficjalnej propagandy, podobnie jakakolwiek, najbardziej nawet zasadna krytyka II RP. Teraz jednak trwanie w ówczesnych dobrze oszańcowanych okopach jest równym anachronizmem, jak wymachiwanie czerwonym sztandarem… A, że prawda rzekomo szkodzi, że nie powinno się o pewnych sprawach mówić publicznie, zwłaszcza w modelu edukacyjnym historii? Kłamstwo i przemilczenie nierównie bardziej, bo jeśli wyjdzie na jaw, odbiera wiarę w cały wyniesiony z nauk obraz.

A na marginesie. Jest początek lat osiemdziesiątych. Do „Białego Domu” na rozkaz Kazimierza Barcikowskiego, wówczas osobistości nr 2 w całym partyjno-państwowym układzie, zostaje wezwany redaktor naczelny „Literatury” Jerzy Putrament w towarzystwie swojego młodego zastępcy Jacka Syskiego. Barcikowski od progu zaczyna ryczeć, inkrustując swe pretensje do pisma tzw. mięsem. Syski przerażony spoziera na Putramenta, czy padnie na kolana, czy też zacznie szlochać, aby przebłagać gromowładnego aparatczyka i uratować redakcję od co najmniej rozpędzenia. Tymczasem gdy po 10 minutach oracji Barcikowski zaczerpnął tchu, Putrament wpadł mu w słowo… i sam zaczął ryczeć, oskarżając tzw. kierownictwo o wszelkie możliwe uchybienia i błędy. A że spędził kilka lat w ZSRS, jego „mat” nie był mniejszej urody niż przekleństwa Barcikowskiego. Gdy skończył po kilku minutach, gospodarz, jakby nic, rzeczowo przeszedł do jakichś spraw bieżących. Po wyjściu Syski z podziwem zwrócił się do szefa: Panie Jerzy, że nie bał się Pan tak wrzeszczeć na drugą osobę w państwie… Na to Putrament: Panie Jacku, w moim wieku (miał dobrze po siedemdziesiątce) boję się już tylko jednej rzeczy, że się publicznie sfajdam… Nie mam co prawda jeszcze 70 lat, ale anegdota ta dobrze zapadła mi w pamięć …

Najnowsza pana książka zatytułowana „Historia Polityczna Polski 1935-1945” niewątpliwie wpisuje się w listę publikacji naukowych, które w jakiś sposób łamią granicę politycznej poprawności. Mam tu na myśli wiele historycznych „białych plam”, których temat pan poruszył, a niekiedy i przedstawił własne zdanie. Jak owa praca została przyjęta wśród grona pańskich kolegów? Czy nie miały więcej miejsca ataki na pana osobę w stylu słynnego paszkwilu Ludwika Stommy na łamach „Polityki”?

Skoro Pan już o nim wspomniał… Ludwiczek, czy jak celnie zwano go w czasach zamierzchłej studenckiej przeszłości Luj, to osobistość kolorowa, którą należy traktować zawsze z niewygasłą pobłażliwością. Bo, w końcu w latach 60. można było kibicować hutniczemu „Ruchowi”, górniczemu „Górnikowi” (Zabrze, podobno kiedyś w Bundesrepublik wystąpił pod szyldem FC Hindenburg), kolejarskiej „Polonii” (Bydgoszcz, oczywiście), czy nawet wojskowej, warszawskiej „Legii” (sam się do tego przyznaję), ale milicyjnej, krakowskiej „Wiśle”, jak czynił to Luj, jeżdżąc w ślad za tymi wszystkimi pułkownikami i majorami MO i SB, którzy prowadzili jego ukochany klub, po całej Polsce ?!

Stomma był kiedyś etno-archeologiem i ktoś wmówił mu, że może stać się także i historykiem. Skutki są odczuwalne przez jego czytelników. A w sprawie donosu jaki na mnie napisał… Cóż – miałem go kiedyś, przy wszystkich dziwactwach, za człowieka inteligentnego (być może niesłusznie, za co gorąco przepraszam). Jeśli nadal nim jeszcze jest, to znaczy, że przedmiotu donosu – pamiętników Leona Degrelle’a nie przeczytał i dał się komuś napuścić…

A co do mojej książki… Jestem po kilku dyskusjach, w których zarzucano mi i pewną staroświecczyznę (bo prawie nic o społeczeństwie, ani zimnym i gorącym dmuchu hutniczym – czyli gospodarce) i parafiańską zaściankowość (nie pochyliłem się głęboko ze szczerą troską nad żadną mniejszością seksualną, lub choćby narodową, bowiem nie opisałem jakichś szerzej nieznanych polskich bezeceństw czy bachanalii w rodzaju rzezi Ukraińców czy Litwinów  – na co zawsze jest popyt). Gdy usłyszałem od znajomego badacza z Ukrainy, że jestem jak i inni Polacy – szowinistą – odpowiedziałem, że mi to pochlebia, bowiem dopiero teraz widzę płaszczyznę porozumienia z nim i jego kolegami. W innej polemice powiedziano mi, że jestem takim polskim Irvingiem i podobnie skończę. Jest to porównanie zaszczytne i może do więzienia trafię już za sprawą tego wywiadu ?

Ale też spotykały mnie niekoniecznie spodziewane pochwały – np. od prof. Tomasza Nałęcza z którym w sensie politycznym (a nie udawajmy, że nie rzutuje to na oceny historyczne) jesteśmy od siebie bardzo daleko, od prof. Antoniego Dudka, którego pisarstwo bardzo wysoko cenię, a który przyznał się do podobnych założeń metodologicznych, czy tzw. anonimowych czytelników, od których dostałem już i tomik wierszy i listy i inne wyrazy uznania (obelg i wymysłów, co się zdarza, jak na razie – nie). To mówiąc szczerze bardzo mobilizuje, gdy rozmowę o historii i sposobach jej ujmowania i to w sposób bardziej interesujący od wielu kolegów z grona akademików,  podejmuje windziarz w szpitalu…

W swej najnowszej książce pan profesor poruszył granicę historii alternatywnej w stylu gdybania – „co by było gdyby…?”. Chodzi mi tu głównie o rozdział poświęcony końcówce istnienia II RP, a zwłaszcza fragment relacji niemiecko-polskich na wysokim szczeblu. Z pana książki wyłania się całkowicie inna postać Adolfa Hitlera (w kontekście ówczesnego podejścia do Polski), jak masowo się to nam przedstawia. Czy rzeczywiście wódz Trzeciej Rzeszy w latach trzydziestych nie był „polonofobem” i chciał razem z Polską rozwiązać kwestię żydowską i zniszczyć bolszewizm?

Niezupełnie. Rzeczywiście znamy z powszechnie dostępnej literatury jedynie jednowymiarową karykaturę Hitlera (podobnie zresztą jak i Stalina). Był tymczasem  na poziomie lat 1939-40 politykiem wybitnym, ba mężem stanu, który wszedłby, wtedy kończąc życie, do niemieckiego panteonu, jako ktoś równy lub przewyższający nawet wielkiego Bismarcka. Prostując Pański pogląd: Hitler nie miał żadnych planów wspólnych działań polsko-niemieckich w kwestii żydowskiej, zakładał natomiast udział Polski w krucjacie przeciwko ZSRS.

Jeśli by doszło do owego, wspólnego ataku na ZSRS to mniej więcej w jakim okresie i czy miałby on szanse powodzenia?

To łatwo zgadnąć; dość szybko, zapewne w 1939 – nastąpiłaby wojna Niemiec z Francją przy życzliwej dla Berlina neutralności Polski, która miała ubezpieczać tyły Rzeszy przed atakiem sowieckim i w 1940 – wyprawa na Moskwę. Z całą, największą odpowiedzialnością, jako człowiek, który bada od kilkudziesięciu lat wojskowość sowiecką tej doby: Armia Czerwona w wojnie z koalicją niemiecko-polską (plus Rumuni itd.) nie miałaby żadnych szans ani w roku 1940, ani w 1941. Pod Moskwą w grudniu 1941 Niemcom zabrakło jednej – dwóch dywizji. Myśmy ich dawali do 60… A więc gen. Stanisław Maczek na czele 1 Dywizji Pancernej zdobywcą sowieckiej stolicy…

Jeśli można się jeszcze dalej posunąć, to jak pan profesor wyobrażałby sobie dalszą koegzystencję polsko-niemiecką po pokonaniu bolszewizmu?

Trudne pytanie, ale pamiętajmy w jakich warunkach by się to odbywało: zjednoczonej, niemieckiej  Europy… Polska miała by w niej miejsce nr 2 lub 3, wymiennie z Włochami. W Brukseli, ale może w Warszawie (czemu nie miała by być jej stolicą?) polski byłby równoprawnym z 3-4 języków urzędowych… A tak jak komunizm nie wytrzymał próby czasu i narodowy socjalizm z czasem straciłby kły… Na XX Zjeździe NSDAP  w 1956 roku Führer 1000-letniej Rzeszy Baldur von Schirach poddałby krytyce pewne wypaczenia w działalności i doktrynie Adolfa Hitlera, a dziś, niektórzy rewizjonistyczni historycy, pisali by zapewne ku niezadowoleniu przywiązanego do tradycyjnych ujęć ogółu o jego zbrodniach. I niekoniecznie na Żydach, bowiem Holocaust moim zdaniem nie był wcale wpisany w logikę rozwoju każdego scenariusza wydarzeń po roku 1939…

Jedną z wielu „białych plam” polskiej historii są okoliczności zabójstwa gen. Władysława Sikorskiego. Czy według pana profesora rzeczywiście za tym stoją Brytyjczycy? Ostatnia książka autorstwa Tadeusza Kisielewskiego pt. „Zamach” wskazuje na Stalina. Jak pan profesor odnosi się do tych tez?

Kisielewski i chwała mu za to, w pierwszym rzędzie zebrał i zestawił w książce to, co od lat mówił i pisał, niestety tylko w formie artykułów prasowych, pionier badań nad Gibraltarem i największy w tej dziedzinie  (i nie tylko w tej …) autorytet, czyli  Dariusz Baliszewski. Jeśli zamach (a tu moim i nie tylko moim zdaniem przesadzający charakter ma ekspertyza prof. Jerzego Maryniaka z Politechniki Warszawskiej wykluczająca katastrofę samolotu), to czyj ? Po zastanowieniu się, na placu pozostają jedynie Brytyjczycy, bowiem bez ich zgody i wiedzy nic w Gibraltarze nie mogło się wydarzyć. A czemu ?! Zważywszy, że mieli dobre powody, aby traktować Sikorskiego jako swego zaufanego człowieka, impuls musiał być iście dynamitowy. Takiego mógł dostarczyć tylko Stalin (jedyna postać której mogło naprawdę zależeć na usunięciu polskiego premiera), szantażując np. Churchilla groźbą separatystycznego pokoju z Niemcami (z którymi nb. miał wówczas tajne kontakty). A wykonawcy… Nawet Polacy z kręgów gen. Sosnkowskiego, opatrznie oceniający ówczesną politykę Sikorskiego, który nb., o czym nie wiedziano, wracał z Bliskiego Wschodu w bojowym, antysowieckim nastroju.  

Może powróćmy jeszcze do tematu „politycznej poprawności”. Czy nie uważa pan, iż data aresztowania Davida Irvinga nie jest przypadkowa, z racji tego iż w tym samym czasie świat usłyszał wiele rewizjonistycznych wypowiedzi prezydenta Iranu na temat Holocaustu. Jakie pan profesor posiada zdanie na cały ten temat. Czy można tak sobie zamknąć cenionego historyka z wieloletnim dorobkiem w więzieniu z kryminalistami, mimo, iż niektóre jego książki są znakomicie udokumentowane (vide „Wojna Hitlera”)?

O Irvingu już mówiłem. To najlepszy i najwybitniejszy znawca historii II wojny światowej. Badacz, dla którego miarodajne są źródła, a nie poglądy historiografii, opinie kolegów, czy wrzask mediów.  Człowiek, któremu z racji ogromnych zasług – zebrania lub odtajnienia i udostępnienia kluczowych dokumentów III Rzeszy, czapką buty czyścić by trzeba. Historyk tej miary, że ma prawo napisać i powiedzieć wszystko…  A, że do tego głosi prawdę i niektóre jego poglądy są odległe od tak ukochanego przez polską prasę wysokonakładową bajdurzenia w stylu „politycznej poprawności”… Narobił sobie oczywiście wpływowych wrogów… Posadzili go, pod najbardziej idiotycznym pretekstem Austriacy, których widoczna nadreprezentacja w najbardziej ludobójczych służbach III Rzeszy nakazywała by zdecydowanie więcej powściągliwości i godności. A czy można ? W końcu Giordano Bruno wylądował na stosie …

Moje ostatnie pytanie sprowadzać się będzie do tematyki filmowej. Pan profesor często występuje przed projekcjami filmów historyczno-wojennych, sensacyjnych z okresu PRL-u emitowanych na kanale „Kino Polska”. Czy w takim razie nie uważa pan, iż obecnie tego typu kino jest w całkowitej zapaści. Od 1989 r. nie nakręcono w Polsce żadnego filmu wojennego ukazującego dzieje polskiego oręża w czasie II wojny światowej! Mimo panowania komunistycznej propagandy, to właśnie w PRL-u powstały znakomite batalistyczne obrazy pełne patriotyzmu jak: „Wolne Miasto”, „Westerplatte”, „Orzeł”, czy też „Hubal”. Jeśli już obecnie kręci się coś na temat ostatniej wojny, to dotyczy ona przede wszystkim tematyki żydowskiego Holocaustu i to na dodatek często w wydaniu antypolskim (np.: „Wyrok na Franciszka Kłosa” czy też „Wielki Tydzień”). Chyba mamy wiele chlubnych wydarzeń godnych  z ekranizowania. Amerykanie, oraz Rosjanie, zwłaszcza obecnie produkują wiele znakomitych filmów tego typu (jak np.: „Batalion Karny”, „Konwój PQ17”). Dlaczego nie bierzemy z nich przykładu? Tego typu filmy przecież cieszyłyby się sporym powodzeniem. W czym tkwi przyczyna?  

Rozmawiałem o tym m.in. z najzdolniejszym bodaj polskim filmowcem, który jak mało kto czuje i czyta historię, czyli… Juliuszem Machulskim. Jeśli macie państwo przed oczyma „Killerów” to jednak proszę też sobie przypomnieć, znakomity w sensie wyczucia epoki i szczegółu obraz II RP w „Vabankach”, Rosji Sowieckiej – w „Deja vu”, czy przede wszystkim „Szwadron” najlepszy film historyczny jaki powstał w Polsce. Odpowiedź, co mi Machulski potwierdził, jest prosta, cytując klasyka polskiej piłki nożnej posła Janusza Wójcika („Samoobrona”, dawniej PZPN) – „Kasa misiu, kasa”. Nawet film „komputerowy”, taki jak skądinąd świetny rosyjski „PQ 17”, wymaga pieniędzy, których w polskim filmie nie ma. Ponadto na tego typu produkcję zwykle w normalnych krajach co nieco łoży państwo (jak może oficjalnie, jak może – potajemnie, troszkę łamiąc jakieś idiotyczne unijne przepisy, za co zresztą nikt do nikogo nie ma pretensji). A więc jeśli naprawdę zaczniemy realizować obiecywaną wreszcie „politykę historyczną”… Jakiż film komputerowo-marynistyczny można nakręcić z udziałem ORP „Błyskawicy” – pozazdroszczą nam nawet Angole. A obrazy lotnicze, choćby samobójcza szarża „jedenastek” na niemieckie czołgi? A szara piechota nie zasługuje na uczciwe pokazanie, jak choćby nocny i zwycięski bój 11 Karpackiej Dywizji Piechoty z elementami pułku Waffen SS „Germania”?! Kawaleria – ułani i szwoleżerowie. Dramatyczna szarża pod Wólką Węglową, gdy najzupełniej przypadkowo Polacy przejechali się po niemieckich czołgach?!! itd. itp. A jeśli telewizja publiczna, po pozbyciu się gromady zarządzających nią od lat idiotów, część pieniędzy ładowanych w te wszystkie „Bary” i „Wychodki” (dziwię się, że taki reality show jeszcze nie powstał) wpakuje w serial historyczny, np. o losach „pokolenia Kolumbów” czy „rodowodach niepokornych”. Były dwa świetnie seriale historyczne (dlatego rzadko wznawiane) –  „Pogranicze w ogniu” – o polskim wywiadzie w okresie międzywojennym, pokancerowany jednak w wersji pomysłu, bowiem opowiadał tylko o froncie niemieckim i „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy” o Poznańskim w walce z germanizacją. A o zaborze rosyjskim nie łaska?! A o roku 1920?! Możliwości słowem mnóstwo, trzeba tylko chcieć …

Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiał Bogdan Reszka