Ze wstępu amerykańskiego Wydawcy:

(…) Francuska Nowa Prawica (zwana dalej NP) powitała nowe tysiąclecie jako gotowa do działania i udowodniła to poprzez wydanie manifestu, skierowanego do całego świata. Alain de Benoist (ur. 1943), wspólnie z Charlesem Champetier, stworzyli wypowiedź, która oceniała NP od czasów jej narodzin w roku 1968 i tworzyła broń do przyszłej walki intelektualnej w odpowiedzi na krytyczną ocenę naszej obecnej trudnej sytuacji. Manifest NP pod tytułem Francuska Nowa Prawica w roku 2000, razem z biografią Alaina de Benoist i wyborem jego dzieł, są dostępne w trybie on-line (Les Amis d’Alain de Benoist http://www.alaindebenoist.com).

Niniejszy wywiad jest jedynie fragmentem znacznie dłuższej rozmowy, która rozwija myśl manifestu NP z 2000 roku. Dla świata anglojęzycznego, dla którego twórczość NP była tłumaczona tylko w niewielkim stopniu, wywiad ten może służyć również jako pierwsze zetknięcie z tymi poglądami i ideami NP. Dla pogłębienia wiedzy na ten temat można zapoznać się z pracą Michaela O’Meara pod tytułem New Culture, Neiv Right: Anti-Liberalism in Postmodern Europe (Nowa Kultura, Nowa Prawica: Antyliberalizm w postmodernistycznej Europie) oraz opracowaniem Tomislava Sunica zatytułowanym Against Democracy and Equality: The European New Right (Przeciw demokracji i równości: europejska Nowa Prawica). (…)

 

TOQ: Ruch francuskiej Nowej Prawicy, założony w 1968 roku, opublikował swój pierwszy manifest w 1999 roku. Jakie są podłoża tego manifestu? Dlaczego Pan i jego współautor, Charles Champetier, poczuliście potrzebę do opublikowania manifestu właśnie w tamtym czasie?

BENOIST: Właściwie, Nowa Prawica wydało coś na kształt manifestu już w 1977 roku. Miało to formę pracy zatytułowanej Dix ans de combat culturel pour une renaissance (Dziesięć lat zmagań kulturalnych na rzecz renesansu). Drugie, rozszerzone wydanie, ukazało się w roku 1979, pod tytułem Pour une renaissance culturelle (Dla renesansu kulturalnego). Jeśli Charles i ja czuliśmy potrzebę opublikowania nowego manifestu, to było tak głównie dlatego, iż chcieliśmy nakreślić zestawienie naszych najważniejszych teoretycznych osiągnięć z ostatnich dwudziestu lat. Jednocześnie, byliśmy świadomi faktu, że świat się zmienił. Do roku 2000 nie tylko przesunęliśmy się z jednego tysiąclecia w kolejne, ale także z ery powojennej do okresu przejściowego, bardzo różniącego się od czasów, w których powstała Nowa Prawica. Innymi słowy, pozostawiliśmy za sobą modernizm, by wkroczyć w czasy postmodernistyczne.

TOQ: Zdaje się Pan akceptować termin Nowa Prawica i używać go do definiowania swojego metapolitycznego think tanku , mimo iż nazwa jest dziełem Pańskich krytyków medialnych a nie Pana własnym. Dlaczego?

BENOIST: Właściwie etykietka Nowa Prawica (Nouvelle Droite) została wymyślona przez francuską prasę w 1979 roku, kiedy to znaleźliśmy się w centrum zainteresowania międzynarodowych mediów. Stwierdzenie, iż zaakceptowaliśmy tę nazwę od samego początku, nie jest do końca prawdziwe. Raczej cierpieliśmy z powodu tego terminu, który z kilku powodów zawsze był nie do końca odpowiednim określeniem. Nadanie konotacji politycznych nie oddaje sprawiedliwości szkole myśli, która nigdy nie aspirowała do bycia aktorem na scenie politycznej. Ogólnikowe i różniące się znaczenia słowa „right” (prawica – przyp. tłum.), również powodują wiele niejasności. Wreszcie, nie można przetłumaczyć nazwy na język angielski, ponieważ Nowa Prawica w Anglii i Stanach Zjednoczonych nie ma nic wspólnego z naszą własną szkołą myśli. Przez jakiś czas próbowaliśmy wprowadzić termin zastępczy Nowa Kultura, ale to równie niejasne określenie nigdy się nie przyjęło. Kiedy Nowa Prawica zyskała pewną popularność, zaakceptowanie nazwy wydawało się już nieuniknione, jednakże nie bez pewnej rezerwy. Osobiście, staram się używać terminu tak rzadko, jak to tylko możliwe.

TOQ: Metapolityka jest terminem rzadko używanym w amerykańskim dyskursie politycznym. Manifest NP definiuje termin w następujący sposób: Metapolityka nie jest ściśle polityką. Nie jest to ani strategia narzucania intelektualnej hegemonii ani próba zdyskredytowania innych możliwych poglądów czy porządków. Opiera się wyłącznie na przesłance, że idee grają fundamentalną rolę w świadomości zbiorowej oraz bardziej ogólnie, w historii ludzkości. W świecie, gdzie zamknięte jednostki otworzyły drogę połączonym sieciom zawierającym mętne punkty odniesienia, metapolityczne próby działania, ponad podziałami politycznymi i poprzez nową syntezę, aby odnowić przeciwny sposób myślenia oraz ostatecznie aby studiować wszystkie obszary wiedzy, w celu zaproponowania spójnego światopoglądu. Taki właśnie był cel przez ponad trzydzieści lat (Telos 115 [Wiosna 1999]). Czy to gramscianowskie wezwanie do kulturalnej rewolucji, które jest wymagane do rewolucji politycznej?

BENOIST: Myślę, że zbyt dużo wagi zostało przypisane wyrażeniu metapolityka. W proponowanym trybie postępowania NP szukała wprowadzenia w miarę kolektywnego poziomu, który teoretycy i intelektualiści zawsze próbowali osiągnąć samodzielnie. Pod tym względem NP może być porównywana ze Szkołą Frankfurcką lat 30. i 40. XX wieku. Była to także kwestia przypomnienia, że ruchy polityczne nie są jedyną rzeczą, która zmienia ludzkie życia, ale że idee także wpływają na ewolucję ich wierzeń i zachowań. Rewolucja Kartezjańska i Rewolucja Kantowska odegrały co najmniej tak ważną rolę jak Francuska Rewolucja oraz Rewolucja Przemysłowa. Oczywiście metapolityka, postrzegana w ten sposób, również może mieć swoje konsekwencje polityczne. Bez wątpienia Francuska Rewolucja byłaby niemożliwa, przynajmniej w formie, którą przybrała, bez pracy encyklopedystów czy filozofów oświeceniowych. Jednakże te zawsze nieprzewidywalne konsekwencje polityczne miały miejsce na zupełnie innym poziomie niż same idee. Na przykład Lenin nigdy nie byłby marksistą, gdyby Marks nie pojawił się przed nim, co nie znaczy, że sam Marks zaakceptowałby Lenina! Think tanki, w takiej formie, w jakiej występują w Stanach Zjednoczonych, są czymś kompletnie innym. Usiłują one rozwinąć programy lub dostarczyć idee politykom i partiom politycznym, co nie jest dokładnie tym, co robi NP. Porównania z Gramscim, które sam zrobiłem, również mają ograniczoną wartość, o tyle, o ile zintegrowani intelektualiści Gramsciego [dosł. organic intellectuals, czyli organiczni intelektualiści; przyp. tłum.] byli zobowiązani do działania we współpracy z partią polityczną (Włoską Partią Komunistyczną). Cel NP jest o wiele prostszy: dąży ona do propagowania swoich idei na tak szeroką skalę jak to tylko możliwe, aby uczynić swoje analizy znanymi i ułatwić ewolucje wierzeń i zachowań.

Oczywiście ktoś mógłby się zastanawiać, czy idee mogą odgrywać w naszym życiu taką samą rolę, jak to robiły w przeszłości. Czasy, w których intelektualiści posiadali określony moralny autorytet, przynajmniej w krajach takich jak na przykład Francja, oczywiście dawno minęły. Prestiż świata akademickiego stracił swoje znaczenie na korzyść mediów, których formy, zwłaszcza telewizja, nie współgrają ze złożonością myśli. Jednocześnie, oczywiste jest, że najważniejsze społeczne transformacje nie są już dłużej zasługą polityki, tylko nowych technologii. Niemniej jednak idee zachowały swoje znaczenie we wpływaniu na wartości i systemy wartości, do których odwołuje się społeczność globalna. Pomnażanie się sieci, charakterystyczne dla naszych czasów, prawdopodobnie także odegra rolę w ich rozproszeniu.

TOQ: W jakim sensie NP stanowi część prawicy jako takiej?

BENOIST: Osobiście, bardzo wiele razy się nad tym zastanawiałem. Jednak przed odpowiedzią na tak zasadne pytanie, konieczne jest podanie satysfakcjonującej definicji słowa prawica, co wcale nie jest proste. Prawica różni się od kraju do kraju i od epoki do epoki. Co więcej, prawica nigdy nie jest monolityczna: zawsze istnieje kilka opcji prawicowych (tak, jak istnieje kilka lewicowych) i niektóre z nich są bliższe określonym kręgom lewicowym niż innym, znajdującym się po prawej stronie. Wreszcie wiele politycznych czy ideologicznych myśli i idei przemieściło się na przestrzeni dziejów z prawej strony na lewą i odwrotnie. To sprawia, że istnieje wiele trudności w ustaleniu wspólnego mianownika dla połączenia wielu różnych prawic (tak jak i lewic). Wielu próbowało odnaleźć taki mianownik, ale nigdy nie byli jednomyślni, odkąd ich kryteria były nieuchronnie subiektywne a wyjątki zbyt liczne.

W ostatnich kilku latach, mgła niejasności stała się o wiele gęstsza. Jeśli na przykład spojrzymy na istotne wydarzenia ostatniego okresu, zobaczymy, że przeciwstawne podziały miały miejsce ze względu na tradycyjne przynależności polityczne. Zarówno wśród lewicowców jak i prawicowców można znaleźć zwolenników unifikacji europejskiej tak, jak istnieją lewicowcy i prawicowcy przeciwstawiający się wojnie w Iraku. Jednocześnie, obserwujemy zmiany, jeśli chodzi o zachowania elektoratu, odkąd coraz więcej ludzi głosuje bezkrytycznie czasem na partie lewicowe a innym razem na prawicowe. To sugeruje, że tradycyjne podstawy dla konwencjonalnych przynależności politycznych – czy są one pokoleniowe, socjologiczne czy religijne – znajdują się w procesie zaniku. Współcześnie, jeśli wiemy, że ktoś jest po lewej lub po prawej stronie, nie mówi nam to zbyt wiele o tym, co dana osoba sądzi na temat konkretnych aktualnych problemów. Lewicowo-prawicowy podział konsekwentnie traci swoją obowiązującą wartość w definiowaniu coraz to bardziej skomplikowanej sytuacji na scenie politycznej. Inne, bardziej interesujące podziały, związane z kwestiami federalizmu, regionalizmu, komunitaryzmu, sekularyzmu itd., zaczynają je zastępować.

Jeśli chodzi o NP, to nigdy nie identyfikowaliśmy się ani z tradycyjną, kontrrewolucyjną prawicą ani z faszyzmem, jakobinizmem, czy rasistowską prawicą ani z liberalno-konserwatywną prawicą. NP z pewnością wyciągnęła lekcję z krytyki filozofii oświeceniowej, która zawsze była bliższa prawicy niż lewicy. Jednak w świetle krytyki społecznej, odwołuje się głównie do pisarzy lewicowych, czy to należących do skrzydła wspólnotowego francuskiego socjalizmu (Proudhon, Sorel, Pierre Leroux, Benoit Malon i inni) czy należących do bardziej modernistycznej części lewicowych myślicieli i pisarzy, takich jak Ivan IIlich, Andre Gorz, Herbert Marcuse, Cornelius Castoriadis, Noam Chomsky, Jeremy Rifkin, Benjamin Barber, Michael Walzer czy Naomi Klein. Nie ma w tym nic sprzecznego, gdyż NP stara się usytuować samą siebie na czele podziałów wspomnianych powyżej.

TOQ: Czy NP jest obecna w świecie anglojęzycznym poza Wielką Brytanią (to znaczy poza Michaelem Walkerem i The Scorpion? Co zalicza się do słabości NP w anglojęzycznym świecie?

BENOIST: NP nigdy naprawdę nie wdzierała się w anglosaski świat. Czasopismo takie jak „The Scorpion”, wobec którego jestem bardzo życzliwie nastawiony, nigdy do końca nie stanowiło części naszego ruchu. Podczas gdy moje książki były tłumaczone na tuzin europejskich języków, bardzo niewiele z moich artykułów pojawiło się w języku angielskim, co jest bez wątpienia bardzo znaczące. Jest kilka wyjątków, w szczególności „Telos”, w którym, na przestrzeni ostatnich dziesięciu czy dwunastu lat, ukazała się znaczna ilość moich tekstów. Redagowany przez niedawno zmarłego Paula Pichcone, „Telos” był pierwotnie czasopismem, pobudzanym przez amerykańskich zwolenników szkoły frankfurckiej (Theodor W. Adomo, Max Horkheimer). Był to jeden z głównych organów Nowej Lewicy w latach 70. przed tym, jak zaczął się otwierać na nowe i bardziej 'poprzeczne’ tematy, które na przykład doprowadziły do uczynienia Carla Schmitta bardziej znanym amerykańskiej publiczności. Pismo było także bardzo wyczulone na ewolucję idei europejskich, co wyróżniało je na tle innych amerykańskich czasopism. Specjalne wydanie „Telosa”, poświęcone NP (numer 97-98 [zima 1993]) jest, do chwili obecnej, bez wątpienia najlepszym anglojęzycznym opracowaniem tego tematu.

Jednak głównym powodem takiej sytuacji jest prawdopodobnie niedostatek kultury i brak zainteresowania większości Anglików i Amerykanów tym, co dzieje się w Europie czy gdziekolwiek indziej. Wystarczy zapoznać się z publikacjami głównych wydawców książek akademickich, aby zobaczyć, że większość odniesień, do jakich się odwołują, to odniesienia anglojęzyczne. Cokolwiek, napisanego w innym języku jest uważane za, mniej więcej, nieistniejące. Mówiąc ogólnie, bardzo niewielu europejskich pisarzy jest tłumaczonych na język angielski. Ci, którym udało się ominąć tę regułę (Jacques Derrida, Michael Foucault i inni), są zwykle beneficjentami określonych stylów albo ludźmi, którzy otrzymali pomoc od specjalistycznych organizacji (Rene Girard, Jean-Francois Revel i inni). Jeśli chodzi o 'studia francuskie’ które zwykle są bardzo wysokiej jakości, pozostają one ograniczone tylko do użytku w środowiskach akademickich. Sytuacja jest znacznie gorsza w odniesieniu do szerszej publiczności. Poza wąską elitą, Amerykanie nie mówią w obcych językach (najwyraźniej uważają za normalne, że inni używają ich języka) i wykazują wyjątkową ignorancję w stosunku do zagadnień z zakresu historii oraz geografii i generalnie okazują bardzo niewielkie zainteresowanie 'resztą świata’. Jak pokazują wyniki ostatnich badań, ogromna większość młodych Amerykanów nie posiada najbardziej podstawowych informacji z dziedziny geografii, historii i wiedzy o polityce nawet, jeśli chodzi o ich własny kraj. Wszystko to powoduje, że są oni mało otwarci na idee prezentowane przez NP.

Być może istnieje jednak bardziej głęboka przyczyna porażki NP w przebijaniu się do świata anglojęzycznego. W Stanach Zjednoczonych i w Anglii intelektualiści rzadko odgrywali istotna rolę społeczną. Co więcej, w porównaniu do myśli niemieckiej, myśli anglosaskiej, będącej głównie praktyczną, jeśli nie naukową, brakuje wymiaru spekulatywnego. Lubuje się ona w danych ilościowych i studiach konkretnych przypadków [ang. case studies; przyp. tłum.], jest naznaczona pozytywizmem i redukcjonizmem, a punkt kulminacyjny osiąga w filozofii analitycznej, która, moim zdaniem, prezentuje poziom zera filozoficznego. Z takiego punktu widzenia, polityka jest postrzegana jako konstrukcja społeczna i, 'naukowe’ zarządzanie. Polityczna ignorancja przeciętnego amerykańskiego wyborcy jest również jednym z najlepiej udokumentowanych przez nauki polityczne faktów (co skłania do potwierdzenia tezy Anthony’ego J. Downa na temat 'racjonalnej ignorancji’). Mając usposobienie do upraszczania oraz zubożałą strukturę (nie mając ani precyzji Francuzów, ani głębi Niemców, ani też eleganckiego piękna Włochów), nie są odpowiednio wyposażeni aby wytłumaczyć pewne konceptualne niuanse. Na przykład słowo people [ludzie; przyp. tłum.] jest znacznie płytsze znaczeniowo niż francuskie peuple lub niemieckie Volk (podobnie jak słowo soul [dusza; przyp. tłum.] źle wypada w porównaniu z Seele); opozycja między etre i etant jest nieprecyzyjnie oddana przez Być i byt i jest raczej trudno wyrazić różnicę (czy raczej opozycję) między prawem jako dyscypliną akademicką (droit) i prawem jako systemem uchwalonych zasad (loi), gdyż używa się tego samego słowa.

Te różnice między europejską myślą kontynentalną a amerykańską mentalnością zaznaczają się szczególnie w ekonomicznej i komercyjnej koncepcji świata tej drugiej, jej wszechobecnymi wartościami biblijnymi i technologicznym optymizmem. Naturalnie, tragiczny wymiar życia jest w takim sposobie myślenia nieobecny. Stany Zjednoczone mają krótką historię, która pokrywa się z okresem nowoczesności; co więcej, amerykańska cywilizacja zawsze przywiązywała większą wagę do przestrzeni niż do czasu historycznego (od „granicy” zdefiniowanej w 1893 roku przez Fredericka Jacksona Turnera, jako najbardziej reprezentatywne pojęcie amerykańskiego ideału współczesnego podboju przestrzeni zewnętrznych). W swojej krótkiej historii, Stany zdążyły poznać tylko jeden potężny model polityczny, który pozostał praktycznie niezmieniony od czasów Ojców Założycieli [org. Founding Fathers; przyp. tłum.]. Podczas gdy Europejczyk ma możliwość odniesienia się do całego wachlarza modeli politycznych, które istniały w przeszłości, dyskusja polityczna w Ameryce jest zwykle zredukowana do wartości porównawczych z Hamiltonem, Jeffersonem, Washingtonem i innymi. Tak więc, istnieje ogólne porozumienie co do konstytucji, która jest tylko skrawkiem papieru. Tak naprawdę ani faszyzm, ani komunizm nigdy nie liczyły się w Ameryce, nie wspominając myśli kontrrewolucyjnej, krytycznego marksizmu, rewolucyjnego syndykalizmu itd. Amerykańskie życie polityczne skupia się na rywalizacji pomiędzy dwoma partiami, które Europejczycy widzą jako zasadniczo nie możliwe do rozróżnienia. Kampanie wyborcze, z ich cyrkową konwencją, są całkowicie zależne od pieniędzy. Są niczym innym jak rozgrywkami pomiędzy milionerami – odkąd Amerykanie sądzą, że jest to całkiem normalne, że politycy są bogaci oraz że normalne jest publiczne pokazywanie swoich kobiet i dzieci i wypełnianie swoich wystąpień publicznych aluzjami religijnymi. W kontynentalnej Europie polityk, który powiedział do swoich zwolenników 'niech was Bóg błogosławi!’ albo który wezwał swoich kolegów ustawodawców do uczczenia dnia modlitwy i poszczenia, byłby uznany, przez większość swoich rodaków, za zasługującego na azyl.

To, co określa się terminem „prawica” w Stanach Zjednoczonych ma niewiele wspólnego z europejską prawicą (byłoby bardzo trudno znaleźć ekwiwalent dla Jerry’ego Falwella, Pata Robinsona, Tima LaHaye’a czy Franklina Grahama). Na podstawie moich osobistych obserwacji powiedziałbym, że amerykańskiej prawicy – w duchu liberalizmu – przypisuje się dużo większą wagę pojęciom indywidualizmu, zgody i konkurencji niż pojęciom ludzi, przyjaźni (w sensie arystotelesowskim) czy wspólnego dobra. Wydaje się to być utworzone z dwóch podstawowych tendencji. Z jednej strony są „konserwatyści”, broniący wartości chrześcijańskich, drobnomieszczańskiej moralności, prawa i porządku, wiary w wyższość wolnego handlu i rynku. Z drugiej strony istnieją grupy lub jednostki owładnięte obsesją swojej nienawiści do czarnoskórych czy Żydów (którzy często rzucają oskarżenia o „żydowski rasizm”, podczas gdy sami są zwolennikami „rasizmu”, ponieważ biorą za przykład sam obiekt ich własnej fobii). Pierwsza grupa składa się z ludzi, broniących systemu ekonomicznego, który niszczy wszystko to, co oni starają się zachować, podczas gdy druga grupa jest złożona z maniakalnych lunatyków. Nie mam zbyt wiele do powiedzenia żadnej z tych grup: mimo iż są one oczywiście bardzo różne, obie są niezdolne do absolutnie żadnej krytycznej refleksji na temat natury i podłoża ich własnego społeczeństwa.

TOQ: Mówi Pan, że „nowoczesność dała początek najbardziej pustej cywilizacji jaką rodzaj ludzki kiedykolwiek widział”. Czy jesteśmy u progu wkroczenia w spenglerowską erę cezaryzmu, która przełamie panowanie pieniądza i demokracji czy może już doświadczyliśmy wystarczająco dużo Cezarów podczas ruchów totalitarnych dwudziestego wieku (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot)?

BENOIST: Niezależnie od faktu, że nie darzę sympatią żadnej formy dyktatury, nawet przez minutę nie jestem skłonny uwierzyć, że zmierzamy ku nowej erze Cezarów. Dwudziestowieczne formy totalitaryzmu, które badam szczegółowo w opracowaniu Communism et nazisme (1998) [Komunizm i nazizm; przyp. tłum.] z perspektywy bliskiej Hannah Arendt, były, ponad wszelką wątpliwość, mocno zależne od nowoczesności. Jak twierdzi Zygmunt Bauman, nie można oddzielić ich od masowej mobilizacji, technicznej dominacji, która przyszła razem z industrializmem i prometejskich aspiracji do stworzenia „nowego człowieka”. One wszystkie są połączone ze współczesnymi Wielkimi Opowieściami [Great Narratives; przyp. tłum.] (nowoczesnymi ideologiami), które bardzo często przybierają formę świeckiej religii: ofiary, jakich wymagały partie totalitarne, były oczywistymi substytutami dla ofiar wymaganych w dawnych czasach przez religie a wojny ideologiczne miały bardzo wiele wspólnego ze starymi wojnami religijnymi. Wreszcie, era nowożytna była czasem polityczno-społecznych eksplozji i rewolucji. Z nastaniem postmodernizmu nie mamy już dłużej do czynienia z eksplozjami lecz z implozjami, które stają się zasadą (jest to jeden z powodów, dla którego implozja systemu sowieckiego zaznacza symboliczny koniec nowoczesności). Brak chęci do życia w naszych czasach nie jest już dłużej konsekwencją desperacji czy gniewu, ale depresji. W tym samym czasie zderzenie się wartości ustępuje na rzecz gry interesów.

Różnica polega na tym, że w tym wypadku interesy zawsze mogą być przedmiotem negocjacji, podczas gdy wartości nie są. Dlatego myślę, że zachodnie społeczeństwa są teraz zarządzane raczej przez „błahe i prostackie przyjemności”, które Tocqueville opisał na końcu Democraite en Amerique [Demokrata w Ameryce; przyp. tłum.]. Te społeczeństwa przypominają mi także Ostatniego Człowieka Nietzschego [Last Man; przyp. tłum.] – czyli, że społeczeństwa są zdominowane przez rządy mierności, w której rozbite jednostki zamartwiają się jedynie swoimi własnymi prywatnymi sprawami, a każda z nich stara się zmaksymalizować swój jak najlepszy interes tu i teraz. Nie mówię przez to, że totalitaryzm zniknął; jest dokładnie odwrotnie. Przyjął on inne formy, które w gruncie rzeczy są technologiczne i medialne. Po „ciężkim” totalitaryzmie ostatniego wieku, który napadał na ciało i zabijał ludzi, widzimy pojawienie się „lekkiego” totalitaryzmu, opierającego się na procedurach biurokratycznych totalnej kontroli i „konsensusu myślenia” (pensee unique), dyktowanych przez media, których rola polega na wpajaniu nam przekonania, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów i że nie ma alternatywy dla obecnego status quo.

TOQ: Liberalizm jest głównym wrogiem NP. Istnieje dużo znaczeniowych nieporozumień pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi co do tego czym jest liberalizm. Czy mógłby Pan powiedzieć coś o jego genealogii?

BENOIST: To prowadzi nas do głównego punktu. Jeśli poprosimy kontynentalnego Europejczyka o wskazanie liberalnego polityka, pierwszym, którego wskaże będzie Ronald Reagan albo Margaret Thatcher. W kontynentalnej Europie liberał jest widziany jako przynależący do tej części prawicy, która jest inspirowana oświeceniowymi zasadami. W Stanach Zjednoczonych, gdzie reguły oświeceniowe stanowią główne i najbardziej ogólne historyczne podstawy, liberał jest człowiekiem po lewej stronie, który mimo iż jest przekonany o prymacie rynku, popiera interwencję władz w dystrybucję i rozdzielanie dóbr publicznych (Europejczyk nazwałby go „socjaldemokratą” albo „postępowcem”). Jako takich, Europejczycy klasyfikują liberałów pośród „konserwatystów” albo „skrajnych liberałów”. Ta różnica pomiędzy amerykańską i europejską definicją jest oczywiście źródłem poważnych nieporozumień.

Jednym z najstarszych korzeni liberalizmu jest średniowieczny nominalizm, który w debatach scholastycznych nad „pytaniem o uniwersalia” wspierał stanowisko, iż nie istnieje nic ponad konkret i że ludzkie społeczności są złożone z odrębnych jednostek. W tym nominalistycznym znaczeniu liberalizm opiera się na antropologii jednostki, która widzi człowieka nie jako mającego w swojej naturze byt społeczny (ale jako „wkraczającego w społeczeństwo” na drodze racjonalnego kontraktualizmu). W ten sposób traktuje on jednostkę jako podstawową komórkę rzeczywistości i jako standard każdego rodzaju oceny. Taka jednostka jest widziana jako atom, „nieskrępowana” istota wyabstrahowana z wszystkich społecznych i kulturalnych kontekstów, której przypisuje się wyciąganie „naturalnych praw” z jego własnej natury – „natury”, która rzekomo poprzedza życie społeczne i polityczne. W konsekwencji liberalizm nie uznaje prymatu wspólnot, ludów czy kultur. Wszystkie te większe jednostki są widziane jako krótkotrwałe stowarzyszenia, które są definiowane tylko jako suma jednostek, które je tworzą: jak pisze Jeremy Bentham „wspólnota to fikcyjne ciało”. W konsekwencji, wspólnotowe powiązania oraz społeczny czy kulturalny dorobek nie grają żadnej roli w stanowieniu ludzkiego ja, które powinno być motywowane przez pogoń za interesem (interes zawsze dla siebie samego, nie dla innych). Ujmując rzecz z perspektywy socjologicznej liberał pozostaje wierny metodologicznemu indywidualizmowi; epistemologicznie odwołuje się do analitycznych i redukcjonistycznych poglądów na świat, w którym całość jest niczym innym jak sumą wszystkich części.

Liberalizm jest także doktryną ekonomiczną, która bierze samoregulujący się rynek jako paradygmatyczny model społeczeństwa. Liberał, jako zwolennik wolnego rynku, wierzy, że życie ekonomiczne jest najlepiej regulowane poprzez rynek, który jest traktowany jako najbardziej wydajna, racjonalna i sprawiedliwa droga harmonizowania wymiany pomiędzy jednostkami. W związku z tym rynek naprawdę staje się miejscem wymiany dóbr i faktycznie całością, która stwarza optymalne warunki dla tej wymiany, czyli staje się „spontanicznym” przystosowaniem zaopatrzenia, wymogu i poziomu cen. Jednocześnie, wymiana rynkowa stanowi „naturalny” model dla innych relacji społecznych. To prowadzi liberała do widzenia rynku jako „naturalnej” całości, która definiuje porządek przedni dla wszystkich typów myślenia i decydowania. Konstytuując formę wymiany, która najbardziej dopasowuje się do ludzkiej natury, rynek jest postrzegany jako powstający razem z ludzkością. Jednak jest to oczywistą fikcją, ponieważ w rzeczywistości rynek wyłonił się w stosunkowo późnym etapie historii – wszystkie tradycyjne społeczności były holistyczne i nie bazowały na handlowym systemie „darów” i „przeciw-darów” – i, jak pokazał Karl Polanyi, bardziej niż naturalna i spontaniczna forma wymiany było to w większości miejsc zinstytucjonalizowane przez państwo.

Te cechy charakterystyczne myśli liberalnej, z ich dwoma wymiarami, opisowym i normatywnym (jednostki i rynki są opisywane jako „fakty” i modele do zrealizowania), są nieprzyjazne zbiorowym jednostkom. Dokładnie z tego samego powodu, który zakazuje redukowania interesu ogółu do prostej sumy interesów jednostek, zbiorowe jednostki nie mogą być analizowane na sposób redukcjonistyczny, który traktuje je jako prosty dodatek komponentów indywidualnych. Odrębność zbiorowa jest raczej rezultatem efektu budowy, na podstawie którego można definiować dobro wspólne (nie tylko w sensie korzystania z tego dobra przez wszystkie indywidualne części wspólnoty, ale także rozumiejąc korzystanie z dobra przez całość, której każdy jest częścią). Do pewnego stopnia liberalizm opiera się na indywidualistycznych przesłankach, osłabia i niszczy wszystkie więzi społeczne, które znajdują się ponad jednostką. Dla optymalnego funkcjonowania rynku oznacza to, że nic nie powinno ograniczać wolnego obiegu ludzi i towarów, który nie może przyczyniać się do rozpadu organicznych społecznych struktur i wspólnych wartości. Jak zauważył Adam Smith w słynnym fragmencie, kupiec nie należy do żadnego konkretnego kraju; za każdym razem, gdy decyduje on, że jego „najlepszy interes” znajduje się gdzieś indziej, opuści on swój kraj i weźmie swoją stolicę ze sobą za granicę.

Według liberalnego spojrzenia na świat, społeczeństwo jest tylko produktem indywidualnych pragnień i wyborów, zwykłym zbiorem jednostek egoistycznie dążących do zaspokojenia własnych potrzeb. Społeczeństwo może być postrzegane jako konsekwencja początkowych, dobrowolnych i racjonalnych decyzji (fikcyjny obraz „społecznej umowy”), bądź jako niezamierzony skutek współdziałania indywidualnych jednostek, prowadzonych przez „niewidzialną dłoń” rynku. Liberalna analiza społeczeństwa oparta jest na kontraktowym podejściu (Locke), przypuszczalnej „niewidzialnej dłoni” (Smith) bądź na modelu społecznym rozwijającym się spontanicznie, nie będąc pod wpływem ludzkich decyzji (Hayek). Na tym właśnie modelu człowieka i społeczeństwa opiera się Nowa Prawica.

TOQ: W swoim manifeście mówi Pan, że modernistyczna teoria „tabula raza” jest sprzeczna z ludzką naturą. Jaki jest związek pomiędzy poglądami Nowej Prawicy na temat człowieka i spojrzeniem, które prezentują socjo-biologowie? Mówiąc ściślej, pisze Pan o „dziedzicznych predyspozycjach do pewnych uzdolnień i modelów zachowań” oraz o ograniczeniach związanych z autonomią, które umożliwiają opieranie się politycznym i społecznym uwarunkowaniom. Czy mógłby Pan to sprecyzować? Czym jest biologiczna spuścizna i jaki ma wpływ na kulturę polityczną?

BENOIST: Filozofowie oświecenia, tacy jak Condorcet i Helvetius, wierzyli, że człowiek rodzi się jako biała kartka i że wszystkie cechy nabywa dzięki wpływom środowiska. Niemniej jednak, wierzyli oni w „ludzką naturę”, aczkolwiek była to bezcielesna, abstrakcyjna natura, potrzebna tylko do teorii praw. Była to koncepcja zupełnie obca Arystotelesowi, według którego człowiek jest dziedzicznie jednostką społeczną i polityczną. Ten pogląd, związany z silnymi wpływami środowiska, został przyjęty przez większość teoretyków ideologii postępu, które przewidują człowieka przyszłości jako istotę lepszą ze względu na ulepszone środowisko, (temat, którego optymistyczną wiarę w postęp podziela wielu zwolenników teorii Darwina, np. Herbert Spencer). Pod względem naukowym, tabula raza została zaakceptowana przez zwolenników teorii Lomarckiana, mówiącej o dziedziczności nabytych cech, która przestała mieć znaczenie za czasów Trofima D. Lysenko w Związku Radzieckim. Ta teoria, która w ostatnim czasie została skrytykowana przez Steven’a Prinker’a (The Blank State: The Modem Denial of Human Nature, New York, 2002), już nie jest w stanie obronić własnej pozycji. Ludzka natura istnieje, ale nie ma nic wspólnego z ideą produkowaną przez XVIII-wiecznych filozofów. Środowisko odgrywa znaczną rolę, jednak daleką do bycia wpływową. Rozwój nauk o życiu, każdego dnia pokazuje rzeczywistość biologicznych i genetycznych elementów istot ludzkich, które ograniczają w znacznym stopniu plastyczność ludzkiej natury, nie tłumiąc jej przy tym całkowicie. Pojęcia wolnej woli i wolności zachowują znaczenie, które może być wyeliminowane.

Rozwój genetyki, neurologii, biologii ewolucyjnej, etologii, biologii społecznej, psychologii ewolucyjnej itd. był nieoceniony przy powrocie człowieka do ogólnego schematu rozwoju ewolucyjnego. Jednak wnioski, o charakterze bardziej ideologicznym niż naukowym, do jakich doszło kilku naukowców i pisarzy doprowadziły do ekscesów, które zasługują na krytykę równie dobrze jak te krytykowane przez nich samych. Podczas gdy teoretycy białej kartki odrzucili wszystkie genetyczne uwarunkowania, inni wierzą, że genetyka wyjaśnia wszystko. Podczas pobytu w swojej rezydencji w Altenberg, Austria, Konrad Lorenz powiedział mi: „Jeśli twierdzisz, że człowiek jest zwierzęciem, masz rację. Ale jeśli niczym innym tylko zwierzęciem, mylisz się”. To jest moje stanowisko. W dzisiejszych czasach, neo-darwinistyczna teoria oferuje najbardziej satysfakcjonujące wyjaśnienia dla specyficznej ewolucji i wyborów seksualnych (jednak według mnie, dokładny mechanizm specyficznej ewolucji nie został zidentyfikowany kompletnie), ale zostaje ona otwarta na różne interpretacje. Wielu znakomitych anglojęzycznych badaczy ma tendencję do sprowadzania człowieka jedynie do jego biologicznych elementów, a następnie do przekształcenia faktów biologicznych na ekonomiczne. Aby dostrzec, że dla nich wszystko jest kwestią kosztów i zysków, inwestycji i interesów, wystarczy zapoznać się z najnowszą literaturą, na temat biologii społecznej oraz psychologii ewolucyjnej. Te redukcyjne podejście ignoruje nowe własności pojawiające się na różnych poziomach (zupełnie jak własności wody nie mogą być odkryte w żadnym z jej elementów, tlenie bądź wodorze). Fakt, że człowiek jest zwierzęciem, że ma ponad 98% podobnego materiału genetycznego jak szympansy i bonobo (szympansy karłowate), nic nie mówi o specyficznych cechach ludzkich, które pojawiły się podczas ewolucji i które radykalnie odróżniają człowieka od zwierzęcia.

Nade wszystko, człowiek, w odróżnieniu od zwierzęcia nie jest „stały”. Jego instynkty są względnie nieokreślone (zwierze instynktownie wie co zjeść a czego nie, natomiast człowiek nie posiada takiej zdolności). Człowiek może być zbiorem biologicznych uwarunkowań, ale te z kolei są tak liczne i sprzeczne, że znaczna jego część pozostaje nieokreślona. Ludzka natura jest wyrażona w określonych zdolnościach, skłonnościach, zadatkach, nie w surowych programach. Szympans i bonobo są pozbawione składniowego języka, odbicia świadomości, (sumienie ich własnego sumienia) oraz metaforycznego i symbolicznego systemu myśli. Człowiek jest stworzeniem wyróżniającym się, jedynym zdolnym do logicznej interpretacji, jedynym, który nigdy nie jest usatysfakcjonowany stanem swojej wiedzy, który stale ją interpretuje i bada w celu zaspokojenia potrzeby symbolicznej wyobraźni. Według Rousseau człowiek to jedyna istota zobowiązana do tego, żeby nadać znaczenie słowu i „być”. (Dlatego całkowicie się nie zgadzam ze stwierdzeniem Hume’a i innych, mówiącym o „przyrodniczym błędzie”: dla człowieka fakty i wartości nie mogą być całkowicie odseparowane). Podobnie, człowiek jest jedynym zwierzęciem, które nie tylko żyje na świecie, ale również nieustannie tworzy nowe. Jest jedynym zwierzęciem, które bezustannie i wytrwale przybiera nie wybrane w sposób selektywny zachowania, to znaczy, sprzeciwia się „naturalnej selekcji” (co oznacza, że „naturalna selekcja” także wybrała, możliwość wybiórczych wyborów w sferze ludzkiej). Jest jedynym zwierzęciem, jak zauważył Arystoteles, które chce być czymś więcej niż tylko zwierzęciem. Jest jedynym zwierzęciem, które posiada historię, jedynym którego nieskończona zdolność do zmian historycznych stanowi jego przeznaczenie. Jest jedynym zwierzęciem zdolnym do tego aby czcić i wyrażać swoje pragnienia, które nie są jedynie naturalnymi potrzebami. Jest jedynym zwierzęciem, które jest świadome swojej skończoności, i w końcu jedynym, które jest zdolne do erotyzmu. Istnienie ludzkie ma oczywiste podstawy biologiczne, jednak specyficzność związana jest z socjalno-historycznym podłożem.

Z pewną sprawiedliwością, Heidegger stwierdza, że „nauka nie myśli”. Mówiąc to ma na myśli naukę, która zostawia rzeczy w punkcie w którym powinno się to zaczynać. Nauka, innymi słowy, głosi fakty, ale „myśleć” nie znaczy tylko wiedzieć bądź znać fakty, to znaczy również i oznaczać i interpretować je. Ontologia, w tym sensie, zawsze przekracza epistemologię, świat dla człowieka jest przede wszystkim egzystencjalną strukturą opartą na Dasein. Podobnie jak Heidegger, nie jestem pozytywistą. Uważam, że ewolucja jest zarówno sprawą kooperacji jak i współzawodnictwa, i że wszystko nie jest zwyczajnie konsekwencją nacisku. Na chwilę obecną nie wierzę również w teorię Richarda Dawkinsa traktującą o „egoistycznym genie”. Gdyby człowiek był jedynie narzędziem dla swoich genów, jak można by było wyjaśnić fakt, że tak często zachowuje się w sposób zupełnie sprzeczny ze swoimi genami. Człowiek nie żyje samotnie w celu przedłużenia istnienia swojego materiału genetycznego. (Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że wszystko składa się z atomów i cząsteczek, dlaczego zatrzymujemy się na genach?). Mam również pewne wątpliwości co do samego pojęcia „praw naturalnych”, z prostej przyczyny – człowiek może zakłócić bądź naruszyć je. Do jakiego stopnia prawo jest „naturalne” kiedy te prawo nie narzuca samego siebie „naturalnie”? Biolodzy i genetycy dostarczają bardzo przydatne statystyki, jednak rodzaj ludzki jest w dużym stopniu polimorficzny. Podążając za teorią Williama D. Hamitlona o wyborach odnoszących się do przyjaciół i krewnych, (1964), jestem gotów przyznać, że człowiek statystycznie jest bardziej skłonny do poświęcenia względem osoby z którą jest spokrewniony, niż względem kogoś z kim nie jest, jednak to nie powstrzymuje tysięcy ludzi od codziennego poświęcania się osobom nie spokrewnionym, bądź przybierając zupełnie odwrotne zachowanie – nie powstrzymuje rodziców od zabijania własnych dzieci. Biologia bardzo starannie wyjaśnia zmieniającą się na przestrzeni lat ewolucję, ale już nie w tak obszernym zakresie gwałtowne zmiany, rewolucje polityczne, lub mentalności zmieniające się wśród homogenicznej populacji w bardzo krótkim czasie. To prawdopodobnie wyjaśnia dlaczego Szekspir mógł napisać Hamleta ale czy może to wyjaśnić dlaczego Hamlet jest o tym o czym jest? Jeśli genetyczna determinacja byłaby wystarczająca do wyjaśnienia ludzkich uwarunkowań, historia byłaby zupełnie przewidywalna – chociaż, jest całkowicie nieprzewidywalna i zawsze otwarta. Złożoność świata ludzkiego wyjaśnia ciągłość niepewności, włączając tę dotyczącą nauki.

Proszę mi pozwolić zadać pytanie na podsumowanie. W dzisiejszych czasach, kiedy biotechnologia posiada możliwość przeniknięcia człowieka „nową naturą”, czy debata o starym modelu wychowania nie została przekroczona.

 

 

TOQ: Popiera Pan społeczeństwo oparte na lokalnych społecznościach, wraz z silnymi więzami kulturalnymi. Czy cała emigracja do Europy nie powinna być powstrzymana, co pozwoliłoby zapoczątkować 'powrót do lokalnych społeczności’?

BENOIST: Zatrzymanie imigracji byłoby wskazane, gdyż zjawisko to przyczynia się do ciągłego procesu wykorzeniania – dotyczy to imigrantów jak i populacji narażonej na imigrację. Wspomniane wykorzenianie ma swoje źródła w logice liberalnego kapitalizmu, promującej ideę wyższości poszukiwania korzyści materialnych nad zachowaniem tożsamości kulturowej. Idea ta głosi również, że granice polityczne nie powinny utrudniać przepływu towarów i ludzi. W Europie, to społeczność pracodawców (le patronat) jako pierwsza zorganizowała imigracje w celu zdobycia taniej siły roboczej – rezerwową armię siły roboczej – której wynagrodzenia były niewielkie. Pracodawcy są także tymi, którzy odnoszą najwięcej korzyści z nielegalnej imigracji. Ktokolwiek krytykuje imigrację bez wspominania kapitalizmu, zrobi lepiej trzymając buzię na kłódkę. Mimo to, wszystko co może w jakikolwiek sposób przyczynić się do spowolnienia imigracji, bądź nawet do jej zakończenia, będzie przyjęte z entuzjazmem. Jednak, wydaje się niemożliwe, że imigranci, którzy tu są, nagle zdecydują się wyjechać bądź zostaną zobowiązani do tego. Dlatego uważam, że byłoby lepiej zrezygnować z logiki asymilacji Jacobina, która odnosi się tylko do abstrakcyjnych jednostek oraz ogranicza tożsamość kulturową i swobody religijne do sfery prywatnej. Lepiej byłoby przyjąć realną politykę poznania społeczeństwa w sferze publicznej. Używając Amerykańskiego wyrażenia, nadal preferuję misę sałatki niż tygiel kulturowy. Aby sprawić żeby zatrzymanie procesu imigracji było konieczne do „powrotu do społeczeństw” bylibyśmy skazani na bezkresne oczekiwanie. Byłoby prościej zreorganizować polityczne społeczeństwo tak aby umożliwić wznowienie lokalnego życia zarówno dla rodowitych mieszkańców jak i imigrantów, wykluczając asymilację czy apartheid.

 

TOQ: W debatach prowadzonych pomiędzy zwolennikami narodu i państwa oraz tych popierających Imperium Europejskie, Nowa Prawica stanowczo staje po stronie imperialnej i federalnej zasady, w myśl której społeczeństwo jest zorganizowane na zasadzie pośrednich poziomów i subsydiarności względem zasad. W książce Alien Nation: Common Sense about America’s Immigration Disaster (New York: Random House, 1995), Peter Brimelow wspomina: „w dziewięciu pomiarach od 1955 roku, nie więcej niż 13% Amerykanów nigdy nie powiedziało, że chce aby imigracja wzrosła, jednak w ostatnim czasie ta proporcja spadła do 4%. Pomimo to, imigrantów przybyło. Nie ma bardziej ostrzejszego kontrastu pomiędzy tym czego Ameryka chciała, a tym co ma”, (s. 95). Czy zastosowanie imperialnej zasady wyrównałoby różnice pomiędzy wolą ludzi a zasadami w odniesieniu do imigracji?

BENOIST: Proszę mi pozwolić zauważyć, że proces imigracji nadal ma miejsce, nawet w tych miejscach gdzie siły publiczne użyły drastycznych środków w celu zahamowania jej. To znaczy, zadając pytanie jednocześnie podał Pan na nie odpowiedz. Najlepszą drogą do zlikwidowania przepaści między ludzkimi aspiracjami a Nową Klasą – a tym samym do zlikwidowania politycznej reprezentacji – byłoby wprowadzenie na każdym szczeblu społeczeństwa, poczynając od końca, nowe demokratyczne procedury konsultacji, dyskusji i podejmowania decyzji.

To kwestia poprawienia niepowodzeń parlamentarnej i reprezentatywnej demokracji poprzez stworzenie prawdziwego systemu polegającego na demokracji. To tworzy podstawy subsydiarności, która pozwala ludziom jak najczęściej podejmować decyzje w sprawach ich dotyczących, a tym samym brać na siebie odpowiedzialność oraz konsekwencje podjętych decyzji. Polega to również na pozostawieniu odpowiednim instytucjom tylko tych decyzji, które dotyczą większej społeczności i nie mogą być podejmowane gdzie indziej. Ograniczenie do sfery prywatnej nie zakończy kryzysu politycznej reprezentacji, który liberałowie definiują jako naturalną część wolności, gdyż według nich wolność jest tą częścią ludzkiej egzystencji, która może być usunięta. Przeciwnie, jedynym możliwym sposobem jest ożywienie społeczeństwa które pozwoliłoby każdemu uczestniczyć w życiu publicznym.

TOQ: W swoim manifeście wspomina Pan, że XXI wiek będzie charakteryzował się rozwojem świata mającego liczne centra władzy oraz opartego na różnych cywilizacjach: europejskiej, północnoamerykańskiej, południowoamerykańskiej, arabsko-muzułmańskiej, chińskiej, indyjskiej, japońskiej itd. Te cywilizacje nie zastąpią lokalnej, plemiennej bądź narodowej tożsamości ale będą stanowić największą zbiorową formę jaką ludzie są w stanie określić („Telos”, 115 [Wiosna 1999]). Czy zbadał Pan restrykcyjne prawa imigracyjne dla różnych kulturowych regionów i czy porównał je Pan do europejskich i amerykańskich praw?

 

BENOIST: Upadek systemu sowieckiego położył kres dla świata binarnego stworzonego w Jałcie. W związki z tym Stany Zjednoczone stały się jedyną super potęgą. Amerykańska polityka zagraniczna stawia czoła problemom wewnątrz kraju oraz upadającej ekonomii, (udział Ameryki w handlu światowym ciągle spada, co więcej konsumują oni więcej niż produkują, a deficyty osiągnęły największy w historii poziom). Stany Zjednoczone próbują utrzymać swoją hegemoniczną pozycję poprzez zdobywanie kontroli nad zasobami ropy naftowej na świecie (Irak i Afganistan) i przez zapobieganie pojawienia się potencjalnego rywala w Europie, Chinach i na świecie. W stosunku do przedstawionego tła, pojawia się pytanie czy globalizacja jako proces, który ma na celu głównie przekształcenie świata w ogromny rynek oraz zastąpienie każdej zjednoczonej jednostki ekonomicznej wieloma odrębnymi politycznymi społeczeństwami – przybierze wielopolarną formę. Ja osobiście popieram pluralistyczny świat, pluriversum, który ponownie koncentruje świat wokół określonej liczby wielkich bloków kontynentalnych. Tylko nastanie wielopolarnego świata pomoże zachować ludzką i kulturalną różnorodność oraz uregulować globalizację w sposób nie wyłącznie przychylny interesom dominującej siły. Nie wierzę w tezę Huntingtona o ścieraniu się kultur. Cywilizacje nie są homogenicznymi blokami i żaden cud nie jest w stanie zwrócić ich w stronę głównych uczestników w relacjach międzynarodowych. Z tej perspektywy, Europa jest sprzymierzeńcem każdego kto odmawia współpracy handlowej, technologicznej i militarnej z Ameryką. Zredukowanie tego problemu do porównania strategii dotyczących imigracji byłoby równoznaczne z rozważaniem całości. Jeśli kraje trzeciego świata często zmagają się z imigracją efektywniej niż kraje zachodnie, dzieje się tak z dwóch powodów. Problem imigracji jest w tych krajach mniej znaczący; a ponadto, kraje te nie zdążyły jeszcze zakończyć transformacji na nowoczesność. Współczesny świat pełen jest globalizacji, gdzie kontrola jest trudna do przeprowadzenia, ponieważ granice nie zatrzymują już wszystkiego. Co więcej, nie chronią też tożsamości kulturowej. Polityka popierająca zwiększone restrykcje dotyczące imigracji, pociągnęłaby za sobą większą współpracę z krajami imigrantów.

TOQ: Gdzie, w Pańskim odczuciu (uważał się Pan za Normana, później Francuza, w końcu za Europejczyka) umieściłby Pan bycie „białym człowiekiem”? Czy może dla Pana ten termin nie ma znaczenia?

BENOIST: Rasy ludzkie egzystują, odkąd w pewnych dziedzinach przynależność rasowa może mieć statystycznie przewidywalną wartość. Dlatego, nie bez znaczenia jest to, jeśli ktoś należy do jednej rasy a nie do drugiej; tak samo jak ważne jest to, czy ktoś jest wysoki czy niski, czy też należy do gatunku ludzkiego raczej niż do pawianów czy żuków. Lecz to nie sugeruje, że dane biologiczne są wskazówką do zrozumienia całej historii człowieka. Można uznać, że ekonomia jest ważna, bez potrzeby redukowania wszystkiego na czynniki ekonomiczne. Jesteśmy też w stanie rozpoznać rzeczywistą naturę rasy ludzkiej bez potrzeby wyjaśniania każdego pojęcia. Identyfikacja czynników etnicznych nie wyjaśnia nam wiele z wewnętrznej historii populacji, ponieważ historia ta oparta jest na czynnikach określających ludzką egzystencję – socjologicznym i historycznym. To nie „rasa” pozwala mi zrozumieć dlaczego renesans ewoluował w erę przemysłową albo system honoru w system godności. Dlaczego symbol jabłka ma inne znaczenie dla Celtów, a inne dla Słowian; dlaczego Związek Radziecki upadł lub jak średniowieczny nominalizm przyczynił się do narodzin nowoczesnego indywidualizmu. To nie „rasa” mówi mi, czy Machiavelli miał rację i czy Hobbes się mylił. Z drugiej strony – jeśli monarchia jest lepsza od republiki, jaką wartość ma Szkoła Marburska i jej neokantyzm lub czyje wywody filozoficzne są lepsze – Arystotelesa czy Platona? To nie „rasa” pomaga mi określić jak powinienem politycznie odróżnić przyjaciela od wroga lub jakich kryteriów powinienem użyć, żeby zdefiniować dobro powszechne. Można podawać przykłady w nieskończoność. Rasy, tak jak cywilizacje, nie są politycznymi agensami. Uprzywilejowanie czynników rasowych w stosunku do innych czynników jest jednym z wielu sposobów bycia ideologicznie połowicznym.

TOQ: Judaizm został scharakteryzowany jako posiadający separatystyczne, etnocentryczne i mizantropijne tendencje, Tacyt opisał żydowski etnocentryzm na swój sposób: „między sobą są niesamowicie uczciwi i gotowi do okazania współczucia, lecz do reszty rodzaju ludzkiego odnoszą się z pogardą godną wroga” (Historie, 5.2-5). Te cechy charakterystyczne Żydów są aktualne również dzisiaj, Kevin MacDonald argumentuje to w swej trylogii. Separatystyczne, etnocentryczne ideologie są oczywiste pośród pozaeuropejskich etnicznych grup w Stanach Zjednoczonych – na przykład Murzyni i Latynosi. Czy uzasadnione są przypuszczenia, że Imperium Europejskie mogłoby składać się z podgrup poświęconych separatystycznym lub etnocentrycznym ideologiom i nienawiści do obcych? Czy nie byłoby trudne utrzymanie pokoju wśród takich grup? Czy nie ma choć kilku zalet w ujednolicaniu kultury i kulturze powszechnej?

BENOIST:    Etnocentryzm nie jest charakterystyczny tylko dla Żydów. Wszyscy na świecie manifestowali go w rozmaity sposób. Etnocentryzm jest wyraźny u dzieci, zanim nauczą się budować i nawiązywać kontakt z innymi, a także między zagrożonymi mniejszościami, które mają świadomość życia we wrogim środowisku. Może też być obecny pośród większych populacji: zachodnie kraje nigdy nie przestały klasyfikować kultur i łudzi, zawsze umieszczając siebie na czubku piramidy. Jest to jedyna i rzeczywista cywilizacja, przez którą rasizm został steoretyzowany. Jest też jedyną, która próbowała nawrócić resztę świata poprzez swoje wojsko, misjonarzy i kupców na swoje podobieństwo, sugerując, że ten model jest najlepszy. Poprzez to ten etnocentryzm przyjmuje formę uniwersalizmu. W moim przekonaniu, każdy uniwersalizm jest w gruncie rzeczy utajonym lub zamaskowanym etnocentryzmem.

Etnocentryzm może być potępiony tylko dlatego, że wynika z subiektywnej metafizyki, która miesza tożsamość (lub przynależność) z prawdą. Jednak, byłoby błędem wierzenie, że automatycznie prowadzi on do separatyzmu. Rozpoznanie różnic jest teraz wymagane do życia we wspólnym zglobalizowanym świecie, w którym żadna zachodnia nacja nie jest już jednorodna. Oczywiste jest to, że takie rozpoznanie wymaga wzajemności i poszanowania dla prawa powszechnego. Federalne lub imperialne postępowanie najlepiej pasuje do koegzystencji zróżnicowanych populacji, ponieważ tego typu działania nie wymuszają na ludziach przynależności do tej samej formy, lecz odstraszają tendencje separatystyczne poprzez generalizację zasady autonomii, tj. w ustanowieniu dyspozycyjnej logiki pomiędzy koniecznością zjednoczenia się w czasie podejmowania decyzji, a zarazem poszanowania dla zróżnicowanych społeczności.

Praca Kevina MacDonalda, na temat sposobu, w jaki Żydzi przyswoili zbiorową ewolucyjną strategię, jest szalenie interesująca. Tego typu strategia, wzmocniona endogamią, jest połączona z bardzo silną ortopraksją (w judaizmie, powszechna praktyka jest dużo ważniejsza niż indywidualna wiara). Jednakże myślę, że specyficzność judaizmu leży gdzie indziej; w ten swoisty sposób, w jaki etnocentryzm jest uzasadniony w odniesieniu do uniwersalizmu (jeden Bóg, ale Wybrany Naród). Następną cechą wyróżniającą judaizm jest pogląd na transcendentalizm, który desakralizuje kosmos i prowadzi do rozległego ruchu pozbawienia świata iluzji – odczarowania (Entzauberung). W końcu, specyficzność żydowska jest widoczna w moralnym poglądzie, który widzi świat jako „niesprawiedliwy”, który jest moralnie wadliwy i dlatego też powinno się go „naprawić” (tikkun). Następną wyraźną cechą jest waga, jaką judaizm przywiązuje do badań intelektualnych, władzy poznawczej, z wyłączeniem wszystkich pozostałych cech szczególnych. To właśnie dlatego Żydzi z łatwością odnajdują się we współczesnym świecie, który klasyfikuje władze poznawcze ponad wszystko i ma tendencję do uważania IQ za najlepsze kryterium wartości ludzkiej.

TOQ: Dlaczego różne partie nacjonalistyczne, powiedzmy we Francji, Włoszech, Austrii czy Holandii doświadczyły tylko niepełnego sukcesu i zawiodły w rywalizacji z partiami „mainstreamowymi”, biorąc pod uwagę wysoki poziom imigracji i przestępstw wśród imigrantów?

BENOIST: Ich sukces jest niepełny, ponieważ poza krytyką imigracji, różnią się trochę od innych partii. W gruncie rzeczy są partiami protestującymi, zbiorem malkontentów. Społeczne patologie wynikające z imigracji są oczywiście niezaprzeczalne. We Francji, która ma 60 tysięcy więźniów na 60 milionów ludności (co jest proporcjonalnie dużo mniejszą liczbą niż 2 miliony więźniów w Stanach Zjednoczonych), 60 procent przestępstw popełnianych jest przez imigrantów bądź ich potomstwo. (Te dane podane są w przybliżeniu, ponieważ francuskie prawo zabrania prowadzenia statystyk, w których wspomina się etniczne i religijne powiązania). Niemniej jednak, jeśli większość kryminalistów to imigranci, to duża ilość imigrantów nimi nie jest. Dodatkowo, współczynnik przestępstw wśród imigrantów jest ogólnie wyższy niż w ich własnych krajach (tak jak ilość przestępstw popełnianych przez Murzynów jest większa w Stanach Zjednoczonych niż w Afryce, co wskazuje na to, że czynniki genetyczne nie są jedyną przyczyną). Coraz częściej partie populistyczne dochodzą do władzy, przekształcają imigracje w ich motory napędowe, co wszędzie powoduje odrodzenie się anty-faszyzmu, który jest tak przestarzały jak sam faszyzm; jednak samo dochodzenie do władzy nie wpłynęło na zmniejszenie liczby przestępstw. Najsilniejszą partia antyimigrancką jest Front Narodowy Jean-Marie Le Pen, która kilka lat temu zdołała zdobyć kontrolę nad kilkoma ważnymi samorządami miejskimi na południu Francji. Liczba imigrantów w tych miastach była taka sama przed i po przejęciu kontroli.

TOQ: W wywiadzie dla „Economist” (16 listopada, 2002), Le Pen powiedział: „Największym wyzwaniem jest demografia. Kraje północy – świat białego człowieka lub świat bez Murzynów –  mają starzejącą się populację. Są bogaci i stoją na przeciwko trzeciego świata, który ma 5 miliardów ludzi, a jutro może więcej, którzy są bardzo młodzi i dynamiczni. Ten dynamizm przekształci się w imigrację”. Mimo że manifest Nowej Prawicy określa imigrację jako „bezsprzecznie negatywny fenomen” i popiera „politykę, która ma na celu restrykcję imigracji”, Nowa Prawica i Front Narodowy nie są sojusznikami. Pan, na przykład, wiele razy zdystansował się od Le Pena i jego logiki kozła ofiarnego. Jakie są Pana opinie dotyczące pierwszej rundy wyborów prezydenckich, która odbyła się 21 kwietnia, 2002 roku, a zwłaszcza Le Pena, który wziął udział w drugiej rundzie, w której zdobył 16.9 procent głosów?

BENOIST: Jeśli krytykowałem Front Narodowy, to dlatego, że nie podzielam jego pomysłów. Wiara (i samo uwierzenie) w to, że wszystkie problemy zostaną automatycznie rozwiązane poprzez zatrzymanie imigracji, jest oczywiście założeniem przeciwnym. Poprzez uczynienie imigracji swoją kluczową częścią politycznego dyskursu, Front Narodowy skazuje siebie na bycie partią ksenofobii i wyłączenia, przez co nigdy nie zdobędzie władzy. Nie ma cienia wątpliwości, ze imigracja jest problemem, ale nie jest ona odpowiedzialna za zatracenie francuskiej tożsamości. Jest to raczej poprzednia strata tejże tożsamości, która to utrudnia Francuzom zrozumienie, dlaczego imigranci chcą zadbać o siebie. Głównym powodem rozpadu tych tożsamości w naszym świecie jest logika handlu, która wytępia każdy rodzaj symbolicznego poręczenia w wymianach; rezultat to zniknięcie wszystkich identycznych odniesień poza materialną konsumpcją i logiką korzyści pieniężnych. Front Narodowy jest także narodową, antyfederalną, antyregionalną, antyeuropejską jakobińską partią. Właśnie dlatego też sprzeciwiam się jej.

Le Pen zajął drugie miejsce w wyborach prezydenckich w kwietniu 2002 roku z powodu podzielenia się lewicy. Wielu kandydatów lewicy i jej radykalnego odłamu uniemożliwiło socjaliście Lionelowi Jospinowi zdobycie głosów, które w innym wypadku z pewnością by uzyskał. Dzięki temu Jaques Chirac łatwo zatryumfował w drugiej rundzie głosowania, choć nie zdobył tyle głosów, ile w pierwszej. Le Pen nie miał żadnej szansy na wygranie, zwłaszcza w systemie, w którym wysokie stanowiska są z góry określane. Wątpię, żeby kiedykolwiek zdobył więcej głosów w przyszłości.

TOQ: Jest Pan słynny ze swojego antyamerykanizmu („Antyamerykanizm Alain’a de Benoist’a”, Telos 98-99 [Zima 1993-94]). Dlaczego nie może Pan rozróżnić wcześniejszej amerykańskiej republiki od jej nowoczesnego potomka? Powiedział Pan kiedyś „przekonany jestem, że większość sławnych prac Ojców Założycieli Stanów Zjednoczonych ma duże znaczenie polityczne” („Trzy wywiady z Alainem de Benoist”, Telos, ibid.). Paul Piccone i Gary Ulmen zastanawiali się, dlaczego nie przyjął Pan do wiadomości, że „USA wciąż pozostaje głęboko w tradycjach kolektywistycznych i federalistycznych Amerykańskiej Rewolucji; że było w stanie oprzeć się jakobinizmowi lepiej niż reszta Europy i pozostaje bardziej otwartym społeczeństwem niż reszta świata” („Wstęp”, Telos 117 [Jesień 1999]). Czy nie dołączyłby Pan do europejskich szlachciców, którzy walczyli za amerykańską wolność?

BENOIST: Nie jestem amerykanofobem, głównie z powodu złych skojarzeń ze wszystkimi fobiami. Ale ma Pan rację, co do tego, że często krytykuje Amerykę. Naturalnie, doceniam federalistyczne i kolektywistyczne tradycje amerykańskiej polityki, które Pan tak podkreśla. Lecz te tradycje zawierają inne, bardziej wątpliwe aspekty. Widoki na przyszłość Ojców Założycieli były głównie zainspirowane przez filozofię Oświecenia, która sugeruje kontraktualizm, „język prawa” i wiarę w postęp. Wraz ze sprawiedliwością, Christopher Lasch powiedział, że utajenie korzeni w Stanach Zjednoczonych zawsze było postrzegane jako główny warunek wstępny przy rozszerzającej się wolności. Ten negatywny stosunek do przeszłości jest typowy dla myślenia liberałów. Stany Zjednoczone narodziły się, z woli oderwania od Europy. Pierwsze społeczności imigrantów chciały się wyzwolić, co w efekcie oznaczało, że chcą się odciąć od europejskich rządów i zasad. Na tej podstawie, wykształciło się społeczeństwo, które Ezra Pound scharakteryzował jako „czysto komercyjna cywilizacja”. Ta charakteryzacja godzi się z tą, którą przedstawił Tocqueville: „Pasje, które ożywiają Amerykanów są komercyjne a nie polityczne, ponieważ wnieśli oni do polityki swoje zwyczaje handlowe”.

Pierwsi imigranci chcieli nie tylko zerwać z Europą. Chcieli stworzyć nowe społeczeństwo, które odtworzy cały świat. Poszukiwali nowej Ziemi Obiecanej, która stałaby się modelem Republiki Uniwersalnej. Ten biblijny motyw, znajdujący się w centrum purytańskiego rozumowania, był od czasu Ojców Założycieli powracającym motywem w amerykańskiej historii. Oparty na poglądzie, który mówi o tym, że Ameryka od samego początku była cudownie wybrana, aby być „tym” narodem; to znaczenie „wyboru” ma większe znaczenie niż religia obywatelska i bycie wyjątkowym. John Winthrop, pierwszy gubernator Massachusetts powiedział: „Będziemy jak miasto na górze, wszystkie oczy tego świata skierowane będą na nas”. Dla Jerzego Waszyngtona, Stany Zjednoczone były Nowym Jeruzalem, „poczęte przez Opatrzność (Providence) aby być teatrem, w którym człowiek osiąga swoją prawdziwą postawę”. Thomas Jefferson zdefiniował to jako „uniwersalny naród w dążeniu do bezsprzecznych uniwersalnych idei”. John Adams widział ten kraj jako czystą i cnotliwą republikę, której przeznaczeniem było rządzić światem i uczynić rodzaj ludzki perfekcyjnym. To mesjańskie powołanie później przyjęło formę Manifestu Przeznaczenia (Manifest Destiny), który John O’Sullivan ogłosił w 1839 r.; twierdził, że misją Ameryki jest pokazanie całemu światu najlepszego sposobu na życie dla reszty świata. W 1823 r. James Monroe zaprezentował pierwszą doktrynę dotyczącą polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, które jednocześnie obwołano testamentem Providence. Prawie wszyscy jego następcy uczynili podobnie. W 1996 r., Jesse Helms wciąż mówił, że Ameryka musi być przykładem dla reszty świata. Stosunki zagraniczne, wtedy obmyślone uznano za sposób na rozproszenie amerykańskiego ideału po całej Ziemi. Uważali swoje społeczeństwo za lepsze niż każde inne, i czuli, że to inni muszą przyswoić sobie ich styl życia. Nie powinno więc nikogo zaskoczyć to, że komplikacje w amerykańskiej polityce zagranicznej są często rezultatem całkowitej niemożności do wyobrażenia, że inni ludzie mogą myśleć inaczej niż Amerykanie. W zasadzie, dla wielu Amerykanów, świat zewnętrzny po prostu nie istnieje lub jest w tym stopniu zamerykanizowany, że jest dla nich zrozumiały. Poprzez taką perspektywę, izolacjonizm i duch bojownika są po prostu dwoma stronami tej samej monety, gdyż obie są oparte na wierze w manichejski moralny świat – wiara przysposobiona przez specyficzne dla Amerykanów zespolenie polityki i religii. Tego typu milenijne słownictwo, umieszczające binarny świat podzielony między siły Dobra i „oś Zła”, może być rutynowo używane w każdym przypadku.

Odkąd system sowiecki się skończył, wola Ameryki do hegemonii zaczęła być jeszcze brutalniej zapewniona. Wybór Georgea W. Busha, prawdziwego, nowonarodzonego debila, łatwo manipulowanego przez jego świtę neokonserwatystów-izraelofilów i protestantów-fundamentalistów, doprowadził do przyjęcia nowej doktryny strategicznej. Doktryna ta prawnie sankcjonuje zapobiegawczą wojnę, którą międzynarodowe prawa zawsze uważały za formę agresji. Nielegalne a zarazem nieprawe ataki na Afganistan i Irak (a prawdopodobnie Iran pojutrze) były pierwszymi konsekwencjami tej nowej doktryny, której głównym efektem było sianie chaosu, terroryzmu i wojny domowej w tych częściach świata. To reprezentuje powrót „polityki wielkiej pałki” T. Roosevelta („Przemawiajcie łagodnie, ale noście pałkę przy sobie a daleko zajdziecie” (przyp. tłum.) stosowanej pomiędzy 1903 i 1908. W tym samym czasie Stany Zjednoczone przyjęły niewykwalifikowany unilateralizm, który zredukował ich sprzymierzeńców do wasali. Po wspieraniu ruchów islamistycznych przez dekady, zachęca teraz do islamofobii, jako sposobu na stworzenie nowego diabła, aby zastąpił martwe sowieckie „złe imperium”. Twierdzi, że walczy z „międzynarodowym terroryzmem”, który tak naprawdę jest odnogą jego polityki na Bliskim Wschodzie i gdzie indziej. Niezaznajomiony z treścią, jaką niosą ze sobą skretyniałe produkty „kultury”, którymi zalewa cały świat, stał się główną siłą brutalizujący stosunki międzynarodowe.

Uważam, że jestem zaznajomiony ze Stanami Zjednoczonymi. Często je odwiedzam wliczając w to kilka dłuższych pobytów. Przemierzyłem je wszerz i wzdłuż, od Waszyngtonu do Los Angeles, od Nowego Orleanu do Key Largo, od San Francisco do Atlanty, od Nowego Yorku do Chicago. Oczywiście wiele rzeczy bardzo mi się spodobało. Amerykanie są gościnni, pomijając fakt, że ich stosunki międzyludzkie są często powierzchowne. Mają bezsprzeczne poczucie wspólnoty. Ich wielkie uniwersytety mają takie udogodnienia, o jakich Europejczycy mogą marzyć. Nie zapomnę wpływu, jaki miało na mnie amerykańskie kino jeszcze wtedy, gdy nie było zredukowane do stereotypowych głupstw lub spektakularnych efektów specjalnych. Na uwagę zasługuje także wspaniała literatura amerykańska (Mark Twain, Edgar Allan Poe, Herman Melville, John Steinbeck, Ernest Hemingway, John Dos Passos, William Faulkner etc.). Widziałem też inną stronę „amerykańskiego życia”: kulturę obmyśloną na miarę towaru lub rozrywki, technomorficzną koncepcję istnienia, która przekształca człowieka w przedłużenie jego pilota do telewizora lub monitora. Rzucały się w oczy także wstrętne relacje między płcią, cywilizacja samochodów i komercyjnej architektury (więcej socjalności można spotkać na każdym afrykańskim rynku niż w supermarkecie, typowy symbol zachodniego nihilizmu), otyłe dzieci wychowane przez telewizję, obsesja konsumpcji i sukcesu („wygrani”), brak zycia prywatnego, złe jedzenie, techniczny optymizm (trzeba być pozytywnie nastawionym, w końcu i tak wszystko się ułoży, przecież jest techniczne rozwiązanie na wszystko), mieszanka purytańskich zakazów i histeryczne transgresje, obłuda i korupcja itd. To wszystko, oczywiście wymienione w pośpiechu, może być niesprawiedliwe. Niemniej jednak, prawdą jest, że Ameryka – to Ameryka „złotych chłopców” tak jak i „wieśniaków” kulturystów i pajaców, „Amerykańskiego Marzenia” i mażoretek, dorobkiewiczów i maklerów z Wall Street – dla których nie mam współczucia. Stany Zjednoczone są często przedstawiane jako wolny kraj („ziemia wolnych ludzi”). Odkryłem jednak, że wcale nie jest on taki wolny, jest najeżony konformizmem, który już dostrzegł Tocqueville. Schlebiasz sobie myśląc, że jest to „otwarte społeczeństwo”. Lecz jeśli jest takie dobre, żeby być „otwartym”, dlaczego martwisz się o imigrację?

Nie, prawdopodobnie, nie byłbym po stronie liberała markiza de La Fayette, którego zaangażowanie w Amerykę okazało się katastrofalne dla Francji. Zamiast tego, z miejsca broniłbym zaszczutych Indian, którzy zostali zdziesiątkowani lub wziął stronę godnych podziwu Irlandczyków, którzy zmagali się z angielską wrogością. W historii rodzaju ludzkiego zawsze były dobre powody do pomocy. Nie jestem pewien, czy Rewolucja Amerykańska była jednym z nich.

TOQ: Czy termin „Okcydent” ma dla Pana negatywną konotację jak „Zachód”?

BENOIST: Etymologicznie, „Okcydent” (Abendland, po niemiecku) jest miejscem, gdzie słońce zachodzi, gdzie wszystko do siebie pasuje, gdzie historia się kończy. W przeszłości, ten termin wyznaczał jedno (pars occidentalis) z dwóch imperiów na rodzonych z rozpadu Imperium Rzymskiego. Później zaczęło ono być kojarzone z „cywilizacją zachodu”. Dziś, tak jak większość, przybiera ekonomiczny koloryt: kraje okcydenckie są ponad wszystko rozwiniętymi krajami. Nie jest to słowo, którego używam w pozytywnym znaczeniu. W moim przekonaniu, Okcydent – w kontraście do „Europy” – reprezentuje globalnie nihilistyczny model społeczeństwa. Podróżowałem dużo po świecie. Widziałem co dzieje się, gdy głęboko osadzone kultury dotknięte są przez „Okcydent”: ich tradycje są zmieniane w folklor dla turystów, więzi społeczne są zerwane, ich zachowanie zaczyna być utylitarne i są skupieni na własnej korzyści, amerykańska muzyka i film modelują ich umysły, pasja w zdobywaniu pieniędzy przewyższa wszystko.

Termin „Okcydent” odnosi się do zespołu jaki tworzą Stany Zjednoczone i Europa. Lecz Immanuel Wallerstein ostatnio zauważył, że zespół ten jest już na granicy rozwiązania („Czy Zachodni Świat Wciąż Istnieje?” http:// fbc.binghamton.edu). Ta transatlantycka luka pogłębia się z dnia na dzień. W zaostrzającej się konkurencji, globalizacja odsłania głębokie różnice pomiędzy interesami Europy i Ameryki. Z geopolitycznej perspektywy, Stany Zjednoczone są morską potęgą a Europa kontynentalną: logika morza i lądu będąca z natury w sprzeczności. Nie jestem „Okcydentem” lecz Europejczykiem.

 

Wywiad pierwotnie ukazał się na łamach amerykańskiego periodyku „The Occidental Quarterly. A Journal of Western Thought and Opionion” (Winter 2005, vol. 5, no. 3), s. 7-27. (www.theoccidentalquarterly.com). Przeprowadził go Bryan Sylvian przy pomocy Mikayel Raffi.